الحبل بلا دنس

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

2 - عقيدة " الحبل بلا دنس " البابوية هذه تعني أن الله قد استثنى مريم من ذنب الخطيئة الأصلية الموروث بالتعريف الكاثوليكي و ذلك عندما تم الحبل بها من قبل امها حنة . لأنه لو كانت مريم قد ورثت الخطيئة الأصلية و ورثت الذنب معها ، لما أمكن اختيارها لتحمل ابن الله المتجسد ، لأن طفلها سيكون فيهذه الحالة قد ورث منها الذنب نفسه و لصار تحت الدينونة الإلهية . و لكانت " فضائل " ذبيحته غير كافية للفداء أي لإرضاء العدالة الإلهية و إزالة الغضب الإلهي بالمفهوم الكاثوليكي .

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

3 - قبل استعراض الاحتجاجات الأورثوذكسية على هذه العقيدة ، نورد هنا نقطة مهمة و هي ان الكثير من الكاثوليك المدافعين عن هذه العقيدة يحاولون التنقيب في المصادر الآبائية بحثاً وراء كلمة ، أو جملة أو أي نص قد يقوي موقفهم و يدعمه و لو بطريقة غير مباشرة ، أو يحاولون استعمال النص الآبائي خارج إطاره الصحيح .

على ضوء هذا تقول Hilda Graef و هي مؤلفة كاثوليكية في كتابها " مريم : تاريخ العقيدة و التكريس " :
(( بينما تطور في الغرب التعليم و التقوى المريميان بصورة مهمة ما بين القرنين الحادي عشر و الخامس عشر ، فإنهما بقيا في الشرق أكثر جموداً في بعض الجوانب . لأن التأثيرات الثلاثة التي قررت بصورة رئيسية التطورات الغربية كانت غائبة هنا : التعليم الأوغسطيني عن الخطيئة الأصلية ، و الذي لعب دوراً حاسماً في الجدال حول الحبل بلا دنس ، و العلمانيون الأميون و غالباً ما يزالون نصف بربريين ، و السكولاستيكية . ))

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

4 - (( لكي أتجنب التكرارات الكثيرة جداً فسوف أقول للحال أنه يبدو لي أن كامل المسألة ترى من قبل اليونان بنور مختلف بالكلية عما كانت تعتبر من قبل اللاهوتيين الغربيين . ففي الكنيسة اليونانية لم تلعب الخطيئة الأصلية قط الدور الغالب نفسه كما في الفكر الغربي ما بعد أوغسطينوس . فمنذ أبكر الأزمنة قد افترض كحقيقة لا تفند أن مريم كانت أنقى خليقة يمكن تصورها ، أعلى الملائكة بدون استثناء . حتى أن القديس يوحنا الدمشقي قد اعتبر حبلها الفاعل أنه بدون خطيئة ، لكنه لم يشارك وجهة النظر الأوغسطينية عن الخطيئة الأصلية كذنب موروث ينتقل بالفعل الجنسي ، فالمسألة لم تطرح نفسها عليه أبداً بالطريقة التي فعلتها على اللاهوتيين اللاتين . فاليونانيون برون أن الخطيئة الأصلية أكثر مواتية مع كل تضمناتها ، و ان والدة الإله كانت خاضعة لهذا ، فهم لم يعفوها منها . و من جهة أخرى ، رغم أنهم قد أكدوا على نقاوة مريم التامة ، فقد كانوا أقل اهتماماً من اللاهوتيين الغربيين في مسألة اللحظة ذاتها عندما تثبت هذا . يمكننا القول تقريباً أن اللاتين قد اعتبروا المسألة من الوجهة التاريخية ، اما اليونان فمن الوجهة الميتافيزيقية ( يعني ما وراء الطبيعة ) ، اللاتين كانوا مهتمين بزمن بدء هذه النقاوة ، أما اليونان فكانوا مهتمين فقط بحقيقة انها موجودة . لهذا السبب لا أظن ان أي واحد يطالب هؤلاء المؤلفين اليونان من جهة الحبل بلا دنس )) .

( طبعا كل هالشي حكي الكاتبة الكاتوليكية ) .

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

ميرسي مع كل الاحترام ما اقنعتني
ومع كل الاحترام للطائفة الاورثودكسية ما اقتنعت من كلامك

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

5 - نتعرف هنا إذاً بأن تراثنا اليوناني معاكس لعقيدة الحبل بلا دنس . معجم الروحانية الفرنسي الكاثوليكي في الفصل الخاص بمريم العذراء ذكر صراحة قول غريغوريوس اللاهوتي و يوحنا الدمشقي : حل الروح القدس على مريم العذراء أثناء البشارة بالحبل و طهرها .
و قال بالاماس : " ... ليطهر طبيعتي " ( العظة على التجسد ، 14 : 8 ) .
فمعاكسة روما لتقليدنا هذا و في نقطة سطحية دليل على إمعانها في المجافاة و المقاطعة و تقطيع الأوصال .

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

ميرسي مع كل الاحترام ما اقنعتني
ومع كل الاحترام للطائفة الاورثودكسية ما اقتنعت من كلامك

بشو بدي أقنعك .. لساتني بالرأي الكاتوليكي ..
طولي بالك كتير طويل الحكي ..
بس هلأ الرد الجاية بلخص شوية حقائق .

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

ولك المشكلة مش بالرأي الكاثوليكي و لا الرأي الاوثودكسي
السؤال الاهم
انت شو مضايقتك العقيدة
بتعرف في شغلة حلوة كثير
المسيح ما بزعل لو بتحب مريم العذراء اكثر منه

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

6 - العيب الكبير في الموضوع هو إنعدام اي نص في الكتاب المقدس و القرون الأولى يقول إن الروح القدس حل على حنة أم العذراء أثناء الحبل . المسألة إذاً تحاليل عقلية بدون أساس في الوحي الإلهي . و هي تعني أن مريم العذراء مختارة بموجب القضاء و القدر لا بسبب برها الذاتي . الكثلكة تحارب القضاء و القدر لدى الكالفينية و تقع فيه ها هنا . اللاهوتي الكاثوليكي d'Ales صرح في كتابه " مجمع نيقية " بأن الأورثوذكسية أقرب إلى الكتاب المقدس . و بما أن تراثنا اليوناني يرفض هذه العقيدة فكان على روما أن لا تزيد اسفيناً في حسن علاقات الأورثوذكس في الكاثوليك . فعقيدتا الحبل بلا دنس و الصعود إلى السماء بالجسد لا تتعلقان بخلاصنا و لذلك هما رأي لا عقيدة . بموجب عقيدة الحبل بلا دنس يصبح الأورثوذكس بنظر العقائدية الكاثوليكية هراطقة . هذا ما لم نقدم عليه في مآخذنا على روما العزيزة ليبقى باب الوحدة و المحبة مفتوحاً بيننا . و سيرج بولغاكوف قال إن الأورثوذكسية لم تعقد أي مجمع مسكوني بعد انفصال روما لأنه لا يجوز عقده بدونها .


وعدتك لخص شوية حقائق صرت ذاكرها لهلأ :
1 - رفض هذه العقيدة من قبل العديد من القديسين الكاثوليك و أهم اللاهوتيين الكاثوليك تاريخياً .. و بهالأيام .

2 - غريغوريوس اللاهوتي و يوحنا ذهبي الفم بحسب معجم الروحانية الكاثوليكي قالوا أنو حل عليها الروح القدس بالبشارة و طهرها .

3 - ما في أي قول لا بالإنجيل ولا القرون الأولى بشير لأي شي حول هالعقيدة .

( لسا الرد فيه كتير حكي و ما خلص بس هدول لهلأ ) .

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

ولك المشكلة مش بالرأي الكاثوليكي و لا الرأي الاوثودكسي
السؤال الاهم
انت شو مضايقتك العقيدة
بتعرف في شغلة حلوة كثير
المسيح ما بزعل لو بتحب مريم العذراء اكثر منه

الأمور ما بتصير باللامبالاة .. و انا ماني متضايق .. بس بسعى كرمال وحدة الكنيسة ..
بإمكانك تختصري القراءة المتعبة إذا بتحبي و تقري التلخيص الي ذكرتو بآخر رد .. و لسا في كتير و بالنهاية رح اعمل تلخيص مشابه ,, لعل و عسى بالمحبة و بدون الإصرار عموقف مسبق تتفتح الأذهان :smily (24):

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

لا عنجد شكرا معلومات مفيدة
بس السؤال بالظهور السيدة العذراء شو قصدت
هل قصدت هي فعلا الحبل بلا دنس ام انه السيد المسيح الحبل بلا دنس او شو ؟
ما فيني نكر الظهور و لاننسبه لاي شيطان كما سبق و انت قلت لانه الظهور لمريم العذراء فهو لمريم العذراء

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

انا ما بامن بالكاثوليكة فقط لهذه العقيدة بامن بالكاثوليكة منشان اسباب ثانياة اقتنعت فيها اكثر من الاورثودكسية ما تفكرني اني ضد الاورثودكسيني بتعرف انا متعصبة للطقس البيزنطي و بحبه كثير و بحسه متميز عن باقي الطقوس لانه الي كاتبه متميز

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

7 - نموذج أو استثناء ؟
لاحظ الأب شميمان أن الحبل بلا دنس يجعل مريم العذراء " الاستثناء الأعظم " و ليس " النموذج الأعظم " . هذا هو الاعتراض الأورثوذكسي الأول على هذه العقيدة : إنها تضع أم الله على حدة بالنسبة للبشرية ، ليس فقط في درجة نقاوتها ، بل أيضاً في النوعية .

اللاهوتيون في الشرق و الغرب معاً سبحوا و رتلوا لنقاوة العذراء . و بالفعل ، بصورة عامة ، إن التراتيل في الكنيسة الأورثوذكسية أغزر و أجمل . فكل واحد إذن موافق على أن العذراء كانت نقية ، لكن كيف و متى صارت هكذا ، و أية معان ٍ تحمل ؟ إن نقطة البدء في الخلاف بين التقليد الشرقي و الغربي قد ذكرته Graef أعلاه و هي التعريف الأوغسطيني للخطية الأصلية كذنب موروث أو تلوث لخطيئة آدم والذي ينتقل بالتناسل الجنسي .

هكذا ، إن الخطيئة الأصلية ترى أولاً و بالأغلب كذنب موروث . أنسلموس أسقف كانتربري سيعيد تعريف هذا كغياب العدالة الأصلية . و رغم أن أنسلموس لم يعلم الحبل بلا دنس - قال بصورة خاصة أن مريم قد ولدت بالخطيئة الأصلية - إلا أن Graef تلاحظ دور أنسلموس في تطور هذه الفكرة :

" إذا كانت مريم أنقى كل الخلائق ، و إذا كانت الخطيئة الأصلية ما هي سوى غياب العدالة الأصلية ، عندئذ لا يحتاج الأمر أكثر من توقع نتائج آلام المسيح لصنع الحبل بلا دنس مقبولاً لاهوتياً " .

هذا الاستنتاج قد صنعه تلميذ أنسلموس و هو Eadmer ، الذي كتب " أول تفسير مفصل لعقيدة الحبل بلا دنس " . و حاجّ أنه إذا كان باستطاعة حبة الكستناء أن تنمو تحت الشوك بدون أن تتأذى به ، فالله إذن كان باستطاعته أن بجعل الحبل بالعذراء من والدين خاطئين بدون أن تكون هي نفسها ممسوسة بالخطيئة . " يمكنه بالتأكيد أن يفعله ، إذاً .. إذا كان قد أراده ، فقد فعله " .

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

لا عنجد شكرا معلومات مفيدة
بس السؤال بالظهور السيدة العذراء شو قصدت
هل قصدت هي فعلا الحبل بلا دنس ام انه السيد المسيح الحبل بلا دنس او شو ؟
ما فيني نكر الظهور و لاننسبه لاي شيطان كما سبق و انت قلت لانه الظهور لمريم العذراء فهو لمريم العذراء

ولو هادا واجبي ..
أختي خديها بالعقل .. كل هالعقيدة مبنية على استنتاجات ما إلها أساس إنجيلي .. و عالظهورات الي ما اعترفوا فيها بعض القديسين الكاثوليكيين الي رفضوا هالعقيدة .. ليش لحتى أنا اعترف فيها بقا ؟؟
بعدين العذراء وقت تظهر بدال ما تقول أنا والدة الإله بدا تقول انا الحبل بلا دنس .. خديها بالمنطق ..
بعدين أي عقيدة غير هي كان الاعتماد عإثباتها بكم ظهور ؟؟؟

انا ما بامن بالكاثوليكة فقط لهذه العقيدة بامن بالكاثوليكة منشان اسباب ثانياة اقتنعت فيها اكثر من الاورثودكسية ما تفكرني اني ضد الاورثودكسيني بتعرف انا متعصبة للطقس البيزنطي و بحبه كثير و بحسه متميز عن باقي الطقوس لانه الي كاتبه متميز

منجي عليهن لهدوك الأسباب بعدين .. بس شوفة عينك .. كنيستك فضلت الأورثوذكسية بكل الأمور الي غيرتها ..

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

8 - بالطبع لن ينكر أي مسيحي أورثوذكسي أن الله يستطيع أن يفعل أي شيء يريده ، لكن هذا يطرح السؤال و هو فيما إذا كان قد فعله بهذه الطريقة أم لا . فالبنسبة للأورثوذكسي ، لا يرث الإنسان الذنب عن خطيئة آدم ، بل بالحري يرث نتائج تلك الخطيئة ، أي طبيعة مستعبدة للفساد و الموت . و من الملاحظ هنا ان الأورثوذكس لم يطوروا أبداً إطاراً قضائياً لفهم الخطيئة و الخلاص كما حدث في الغرب .

فالقول إذاً بأن العذراء قد أعفيت من الخطيئة الأصلية هو مساو ٍ للقول بأنها معفية من كونها بشرية . لاحظ أنه في شرح العقيدة من الموسوعة الكاثوليكية قيل أن الخطيئة الأصلية لم تبعد منها ، بل تم استبعادها بالكامل ( أي لم تقل أن الخطيئة الأصلية وجدت في مريم و من ثم تمت إزالتها ، بل لم توجد فيها من الأصل أبداً ) . لقد أعفيت من الخطيئة الأصلية و من كل الأهواء التي تسير معها . حقاً هذا يجعل العذراء استثناء ً للجنس البشري ، و ليس مجداً مكللاً . و بالتالي يلغي كل فضيلة و تقوى في العذراء قبل أن تصير أم الله ، و يحولها إلى مجرد أداة منفعة لله و يهمش التدبير الإلهي في العهد القديم الهادف إلى التهيئة لملء الزمان .


( يعني باختصار إذا كانت معفية من الأهواء معناها ما إلها أي دور بعدم الخطيئة ) .

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

9 - بالنسبة للأورثوذكس ، إن مجد مريم يكمن بالضبط في حقيقة أنها بشرية مثلنا ، بما في ذلك الطبيعة البشرية الخاضعة للأهواء . القديس يوحنا مكسيموفيتش أسقف سان فرنسيسكو يقول :
" هذا التعليم ، و الذي له ظاهرياً هدف إعلاء أم الله ، ينكر في الحقيقة بالكلية كل فضائلها ... إن بر العذراء مريم و قداستها قد أظهرا في حقيقة أنها ، لكونها بشرية مع أهواء مثلنا قد أحبت الله جداً و وهبت نفسها له ، حتى بنقاوتها تعلى فوق بقية الجنس البشري . لهذا ، و قد تمت معرفة هذا سلفاً و إنتخابه ، فقد منحت أن تكون مطهرة بالروح القدس الذي حل عليها ، و أن تحبل به ، بمخلص العالم ذاته . إن تعليم حالة اللاخطيئة الممنوحة بالنعمة للعذراء مريم تنكر انتصارها على التجارب ، فبدل منتصرة مستحقة أن تكلل بأكاليل المجد ، يجعلها هذا أداة عمياء لعناية الله " .

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

10 - يذكر القديس يوحنا هنا نقطة مهمة : إذا كانت مريم معفاة من الأهواء ، عندئذ فإن قولها " ليكن لي بحسب كلمتك " - لا معنى له . أي أنها لم تكن سوى مجرد أداة منفعلة في خطة الخلاص .
( يعني دوموزيل جوانا أنو إذا من يوم ما حبل فيها الله مخلصها من الخطايا و مجهزها فهاد قدر مسبق و ما إلها الخيار ) .
بالطبع سينكر الكاثوليك هذا ، مع ذلك ، فهو النتيجة الحتمية لعقيدة الحبل بلا دنس . من المثير للاهتمام ، أن منشور البابا يوحنا بولس الثاني Redemptoris Mater قد طبع في شكل كتاب في الولايات المتحدة بعنوان : مريم ، نَعَم الله للإنسان . Mary , God's Yes to Man . على كل ، بالنسبة للأورثوذكس ، فإن مريم تمثل الجواب الحر الأكثر كمالاً ، جواب الإنسان لله . إن قولها " ليكن " هو " نَعَم " البشرية لله .

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

11 - ،،،،،،،، إلخ .. فإن الأورثوذكس يعارضون أيضاً هذه العقيدة على أسا أنها ستؤدي بصورة طبيعية إلى إعلاء ام الله على قدم المساواة مع الله نفسه .

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

12 - صعود العذراء إلى السماء
في العام 1950 أعلن البابا بيوس الثاني عشر في " الدستور الرسولي " عقيدة الإيمان بانتقال العذراء جسدياً إلى السماء . عقيدة الحبل بلا دنس أعفت العذراء ، كما وجدنا ، من "الخطيئة الأصلية" و "الذنب الموروث" ( بالتعبير الكاثوليكي ) و بالتالي من نتائج سقوط آدم . لهذا لا يمكن بحسب هذه العقيدة أن تموت العذراء ( أن تترك روحها جسدها ) ، لأنه لا يمكن لله أن يعاقبها بالموت طالما لم ترث الخطيئة الأصلية ، و طالما كان الموت في اللاهوت الأوغسطيني عقاباً على الخطيئة الأصلية ( و ليس نتيجة لها كما في المفهوم الأورثوذكسي ) .....
.... و حتى لا يظهر أي تناقض في التعليم البابوي فإن البابا بيوس قد صاغ تعليم " صعود العذراء " بأكثر طريقة غموضاً دون أن يذكر صراحة موتها : " بعد أن أتمت مسيرة حياتها الأرضية ، نـُقلت مريم جسداً و نفساً إلى المجد السماوي " .
( يعني مانو عرفان إذا ماتت ولا لأ .. لأنها ماتت بس هالشي تناقض مع الحبل بلا دنس ) .

البابا بيوس الثاني عشر ذكر في تعليمه بصعود العذراء إلى السماء إجماع آباء الكنيسة بأن العذراء انتقلت جسداً و روحاً إلى السماء . لكن ما أغفله البابا بيوس هو تعاليم الآباء المهمة التالية : الله لم يخلق الموت ( بل كان نتيجة لسقوط آدم ) ، العذراء ماتت حقاً ( روحها غادرت جسدها ) و المسيح استقبل روحها البارة . الرسل القديسون اجتمعوا من أنحاء المعمورة ليشتركوا بتجنيز أم الحياة ، المسيح أصعد أمه البارة من القبر بالجسد في اليوم الثالث ، جسد العذراء لم يعرف فساداً لأنه جسد أم الحياة المتأله .

لم تستطع الكنيسة الكاثوليكية أن تعترف بأن العذراء قد ماتت فعلاً قبل صعودها إلى السماء و إلا تعارض هذا التعليم مع تعليم " الحبل بلا دنس " و مع لاهوت الأوغسطيني ، و مع عصمة البابا و مع تعليم مجمع ترنت القائل بأن الله خلق الموت كقرار قضائي غاضب لعقاب البشرية .

[ninos]

رد: الحبل بلا دنس

هههه اولا انت تتحدث من الموقف الاورثودكس ... اشر الى خطيئة واحدة في حياة السيدة و اتحداك بان تجد حتى ولا ايه قالت انها اخطئت بل قالت انه مباركة طاهرة نقية الخ

انا ما راح احكي معك أرثوذكس و كاثوليك لأني برفض هالتسميات الكريهة
بس انا راح احكي كمنطق كتابي
حبيب انا ما عم بحكي عن خطايا هي ارتكبتها و لكن عم بحكي عن ولادتها تحت عاتق الخطيئة الأصلية


كمان جيبلي خطيئة وحدة ذكرها الكتاب المقدس على دانيال النبي
ليش ما بتقول عن دانيال معصوم عن الخطأ

[ninos]

رد: الحبل بلا دنس

ثانيا العذراء في ظهورها اعطتك جواب كامل

يعني إذا العدرا ظهرت فهي معصومة عن الخطأ
و كمان البابا كيرلس ظهر مليون مرة فمعناه انه هو كمان بلا خطيئة