الحبل بلا دنس

[Molham Haddad]

رد: الحبل بلا دنس

الفكرتين فين وجهة نظر والفكرتين فيهن قابلية للنقاش

خلونا نتفق ع شغلة الحبل بلا دنس عقيدة كاثوليكية
وهذا يطرح مشكلة امام الانسان الموضوعي
انه كيف يمكن ان يكون هناك خلاص قبل الفداء

ولكن من جهة اخرى
النظرة الاورثوذكسية تقول ان العذرء خلصت مثل الجميع

بالصلب والفداء

وهذا يجيب عن تساؤلنا عن الخلاص قبله بانه غير موجود

بس كيف يمكن لكلمة الله ابنه الوحيد ان يتخذ جسدا طاهرا
ويحل في وعاء غير طاهر

من مبدأ الخمر الجيدة في الزق العتيق

!!!!


علقنا بنفس الدوامة

مرة تانية


بصراحة هالموضوع اللاهوتي

اخد مني كتيير وقت
وحابب ناقشكن بالنتائج اللي انا وصلتلها وصلحولي وين عم اغلط

بالعقائد اذا لقيتو غلط






اول فكرة

هل يوجد خلاص قبل الفداء ؟؟؟؟؟
الجواب على هذا السؤال يقتضي ان اعرف الخلاص

ما هو الخلاص للإنسان

بالطقس البيزنطي للقداس الالهي توجد جملة رائعة تعطينا فكرة عن الخلاص العام

وانا موحافظها حرفيا بس بعرف معناها
اللي هو شكر للرب الاله
الذي خلصنا واخرجنا من العدم الى الوجود

فاذا هل الخلاص ليس له علاقة بالفداء ؟؟؟
اكييد الخلاص الاول للانسان كان بخلقه من العدم

ولكن الانسان منح حريته مطلقة فاختار ان يتقوقع على شهواته ويبتعد عن الله

ولا يستطيع اي مسيحي مؤمن ان ينكر ان الرب عاش مع الانسان ممثلا بالشعب الاسرائيلي قصة خلاصات متعددة
وكان دائما يلمح الى خلاص اخير
على يد مسيحه
فهونصار في اكتر من نوعين من الخلاص

خلاص الخلق - خلاص الابادة(نوح)- خلاص الخلود(ابراهيم )خلاص العبودية (موسى)- )
خلاص الشعب (عبر العهد القديم كاملا)
واخيرا يأتي الخلاص النهائي
وهو خلاص الفداء
خلاص الانسان من حكم الخطيئة


والذي يشكل المعضلة الحقيقية التي تختلفون عليها الآن
اما قناعتي الشخصية (ولا الزمها ولا اعلمها لأحد )

ان مريم العذراء ولدت مثل كل البشر حاملة للخطيئة الاصلية وان عاشت حياتها بارة كما عاش نوح بارا كما عاش يوسف النجار بارا لايعني بانها لا تحمل بذرة الخطيئة الاصلية داخلها

واللي بعتقد انو اي دارس للعهد القديم وقصة السقوط رح يوافقني قولي انو مو هي اكل التفاحة

بل محاولة الانسان ان يستغل حريته ليأخذ مكان الله

والشيء المميز بامنا مريم

انو لما الملاك بشرها (انتبهو بشرها ما بلغها امر )

قالت بآخر البشارة ها انا امة الرب ليكن لي بحسب قولك

فهي دعست على كبرياء الانسان بقبولها انو تكون الوعاء اللي رح يحمل جسد الكلمة الحي

فحلول الروح القدس عليها وقدرة العلي التي تظللها وتجسد الكلمة في احشائها هو

اللي حررها من حكم الخطئة الاصلية

الفداء على الصليب مهم لخلاص الانسان من الخطيئة
ولكن انو امرأة تضحي بسمعتها (وهي اللي كانت ع المحك اكتر شي )
وبزواجها وبكل شيء لتلبي طلبا من الله

هاد كمان بداية فداء عظيم
اكتمل عند يوم العنصرة بحلول الروح القدس كالسنة لهب عليها وعلى الرسل

ما بعرف اذا حكي لقيتو فيو روح
او لأ

بس بطلب منكن فكرو فيه على مهل

انا خصورتو جدا

(بعرف لكن كيف لو بدك تكتب كلشي )

والرب يكون مع الكل

(هامش: بيجوز ع السرعة كون كتبت شي غلط او غامض شوي فاي اتصحيح او سؤال بكون شاكر )

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

انا بنظري و حسب رأي الشخصي مريم العذراء اله دور مميز بالمسيحية يمكن لاني انا من طائفة كاثوليكية... و الكاثوليك عامة تع نقول يرفعون السيدة العذراء شأنن اكثر من الطوائف الاورثودكسية .. فانا بعتقد بحس رأي مثل مالسيدة العذراة شاركت في الميلاد و في حياة السيد المسيح على الارض فهي ايضا كان الها دور و مشاركه في عملية الفداء و الخلاص الي كانت بصلب السيد المسيح..
فيني قول انه العقيدة الكاثوليكية تعظم مريم اكثر من باقي الطوائف.. و عقيدة الحبل بلا دنس الي هي كاثوليكية ما ظن فيني انكرها ولا بامكان اي طائفة تنكر الظهور بس يمكن الطوائف في امكانه انه تعترض و ما تامن بهيك عقيدة... بالنسبة للسيدة مريم العذراء فهو موضوع عالق بين العقيدة الاورثودكسية
باختصار
كل ما يؤمن به الاورثودكسين يؤمن به الكاثوليكين لكن ليس كل ما يؤمن به الكاثوليكين بخصوص السيدة يؤمن به الاورثودكسين
هو موضوع كبير طبعا
بس بالنسبة للوحدة بين الكاثوليك والاورثودكس يعني انا بحب تابع هيك شغلة تع نقول الكنيسة الاورثودكسية الروسية بدت بلقاءات مع الفاتيكان و على طريق الوحدة اما بالنسبة للاورثودكسية الشرقية الي ببلدانا العربية يمكن ما بتحب ان يكون في وحدة ..
انا بظن خلص بكفي عاد المملكة انقسمت على نفسها كثير
لازم ترجع تتوحد

[cloude]

رد: الحبل بلا دنس

هو موضوع كبير طبعا
بس بالنسبة للوحدة بين الكاثوليك والاورثودكس يعني انا بحب تابع هيك شغلة تع نقول الكنيسة الاورثودكسية الروسية بدت بلقاءات مع الفاتيكان و على طريق الوحدة اما بالنسبة للاورثودكسية الشرقية الي ببلدانا العربية يمكن ما بتحب ان يكون في وحدة ..
انا بظن خلص بكفي عاد المملكة انقسمت على نفسها كثير
لازم ترجع تتوحد

بتمنى ماترمي التهامات عالكنيسة الارثوذكسية لانو منعرف تماما انو الكاتوليك هنى اللي خربو القصة كلا و المثال واضح هو توحيد الاعياد كان التفاق الميلاد مع الكاتوليك و الفصح مع الارثوذكس الجانب الارثوذكسي التزم بس الكاتوليك هنى اللي ما طبقو هالشي و هالقصة الكل بيعرفا بظن شي تاني كيف بدك يتوحد الارثوذكس مع الكاتوليك و البابا بيطلع بيوجه اتهامات للارثوذكسية بالجريحة مع انو بيعرف انو هيي الاساس

[cloude]

رد: الحبل بلا دنس

هلا بعيد عن موضوع الظهورات و الوحدة منشان ما نطلع برا الموضوع نينوس بردو كان معو حق مية بالمية و لازم ننتبه اول منقرا و انا رح رد كمان بهالموضوع

[cloude]

رد: الحبل بلا دنس

إعلانها

أعلنت في 8 ديسمبر 1854 وحددها البابا بيوس التاسع الذي كان يعتلي كرسي روما بين 1864 – 1878، وقد أعلنها البابا على أنها عقيدة موحاة فلذلك على كل مؤمن داخل الكنيسة الكاثوليكية أن يؤمن بهذه العقيدة.

نص العقيدة

"أن الطوباوية مريم العذراء حفظت معصومة من كل دنس الخطيئة الأصلية منذ اللحظة الأولى من الحبل بها، وذلك بامتياز ونعمة خاصة من الله القدير بالنظر إلى استحقاقات يسوع المسيح فادي الجنس البشري"

الهدف من نص العقيدة هو تبرئة العذراء من أي علاقة بالخطيئة ؛ أي أنها طاهرة تماماً ليس لها خطية أصلية أو شخصية منذ اللحظة الأولى التي حبل بها وحتى وجودها كإنسان، نظراً للمكانة التي ستحتلها مريم بأن تكون أماً لله تعالى.

معنى عبارة الحبل بلا دنس

كل حبل ضمن زواج شرعي هو حبل بلا دنس، ويعتبر الحبل بدنس عندما يكون حبلاً غير شرعياً أي ناتج عن زنا .

وترى الكنيسة الكاثوليكية أن البعض يجهل المعنى الحقيقي للحبل بلا دنس فيقولون أن هذه الكنيسة تدعي أن العذراء حبلت بها أمها القديسة حنة بلا زرع بشر أي مثلما حبلت العذراء نفسها بشخص المسيح المبارك عن طريق الروح القدس وبالتالي هي لا تحتاج إلى فداء المسيح ولا يفديها دمه المسفوك؛ أي أنها لا تحتاج إليه، ولكن في حقيقة الأمر أن العذراء مريم حبل بها كسائر البشر أي من رجل وامرأة، وهذا خلاف ما ذكره إنجيلٌ منحول عرف باسم " إنجيل يعقوب" الذي ظهر في القرن الثاني ومنه شاع هذا القول الخاطئ بين الكثيرين.

كذلك ، برأي اللاهوت الكاثوليكي، حصلت العذراء مريم على امتياز الحبل بلا دنس عن طريق استحقاقات سيدنا يسوع المسيح فهو فداها، والنعمة المعطاة للعذراء لم تكن نعمة تبرير، لأنها لم تسقط في الخطيئة الأصلية أو الفعلية، فهذه نعمة مسبقة جعلت العذراء مريم تدخل هذا العالم من دون دنس الخطيئة الأصلية وفي حالة النعمة ولنا ملخص على ذلك في السطور التالية :

" العصمة من الخطيئة الأصلية كانت لمريم هبة من الله وتدبيراً استثنائياً لم يعط إلا لها، ... إنها بتدخل خاص من الله قد وقيت من دنس الخطيئة الأصلية، وهكذا افتديت بنعمة المسيح لكن بصورة أكمل من سائر البشر " وذلك من أجل امتيازها الفريد وهو الأمومة الإلهية.

إلا أنّ الكنيسة الكاثوليكية تستدرك وتؤكد أنه رغم أن العذراء كانت معصومة من الخطيئة الأصلية إلا أنها لم تعصم من ملحقات الخطيئة، أي الألم والعذاب."

معنى عبارة اللحظة الأولى

تعني أن كلية الطوباوية مريم العذراء من اللحظة الأولى من الحبل بها، أي من اللحظة التي خلق فيها الله النفس ونفخها في المادة الجسدية التي أعدها الأبوان وهي معصومة من الخطيئة الأصلية، وتظهر أهمية اللحظة الأولى في العقيدة لأن العقيدة تقول وتحدد أن شخص مريم العذراء الناتج عن اتحاد النفس والجسد هو المعصوم لأن التحديد ليس للجسد فقط ولا للنفس فقط بل لشخص مريم الشامل.

خلاصة مضمون العقيدة وتحديدها

ترى الكنيسة الكاثوليكية أن العذراء دخلت إلى العالم في حالة برارة أي في حالة النعمة، وهكذا كان تدبيراً استثنائياً من قبل الله خاص بمريم، فالله برر العذراء بتطبيق استحقاقات يسوع المسيح ، كانت محتاجة إلى الفداء وافتديت ولكن بطريقة سامية "فقد فداها المسيح إذن ولكن بطريقة الوقاية، المناعة"

[cloude]

رد: الحبل بلا دنس

الكتاب المقدس

عقيدة الحبل بلا دنس الخطيئة الأصلية لم تذكر صراحة في الكتاب المقدس ولكنه لمح إليها بحسب الكنيسة الكاثوليكية، وهناك بعض الآيات التي يفسرها علماء الكتاب واللاهوت على أنها تدعم هذه القضية منها:

- "أجعل عداوة بينك وبين المرأة وبين نسلك ونسلها فهو يسحق رأسك وأنت ترصدين عقبه" (تك 15:3)
وعن هذا قيل في أواخر عصر الفلسفة المدرسية وفي علم اللاهوت الحديث بأن انتصار مريم على الشيطان ما كان ليتم كاملاً لو أن مريم كانت يوماً ما تحت سلطانه، وبالتالي كان عليها أن تدخل إلى هذا العالم بدون الخطيئة الأصلية.

- "السلام عليك يا ممتلئة نعمة ، الرب معك" (لو 28:1)
يسمي المسيحيون مريم " آغيا تي بارثينوس " أي " العذراء القديسة " وهذا اللقب يعبر عن حالة الإمتلاء بالنعمة التي تخالف تماماً حالة الخطيئة . في بعض الترجمات نجد "المنعم عليها" وهذا اللفظ جعلنا نتساءل عن زمن بداية هذا الإنعام وعن هذا الٳمتلاء بالنعمة. العذراء في فكر الله منذ القدم وممتلئة نعمة منذ الحبل بها وليس - وكل الكلام لا يزال بحسب اللاهوت الكاثوليكي - فى ساعة ولادتها أوفى ساعة حبلها من الروح القدس بيسوع المسيح، اعتمادا على قول بولس الرسول " الذين سبق وعرفهم، سبق فحددهم أن يكونوا مشابهين لصورة أبنه الذين سبق فحددهم والذين عرفهم سبق فبررهم".


العقيدة في التقليد

يقول القديس أفرام "أنكما أنت وأمك وحدكما جميلان كل الجمال من كل وجه إذ ليس فيك يا سيدي عيب، ولا في أمك دنس"

ويقول القديس أغسطينوس الذي يقول بأن على البشر أن يعرفوا أنفسهم خطأه . باستثناء العذراء مريم ، التي هي أبعد من أن يدور الكلام عليها في موضوع الخطيئة، بسبب قدر المسيح .

بعض اللاهوتين الغربيين مثل يونا فنتورا أو بطرس لمياروس وبرناردوس تحدثوا بخضوع مريم للخطيئة الأصلية ولكن مريم خلصت منها فى الحال وهي في بطن أمها، فولدت بلا دنس من أي خطيئة . وكان معهم القديس توما الأكويني، وظلت هذه الفكرة سائدة إلى أن جاء يوحنا دون سكوت أن من سنة 1120 – 1208 وقال " إن مريم قد خلصت بالفعل، فالمسيح هو مخلصها ووسيطها، ولكن بطريقة فريدة جداً، وذلك يعود بكرامة أكبر، سواء للمخلص سواء لمريم العذراء وهي طريقة الوقاية من السقوط وليس بالطريقة العادية أي بالعماد. إذاً مريم كان لابد لها أن ترث الخطية الأصلية بما أنها أتت عن طريق طبيعي إن لم يكن يسوع قد وقاها من السقوط بطريقة أسمى وتفوق الطريقة العادية ".


أقر مجمع بال سنة 1429 هذه العقيدة وثبتها.
وفي سنة 1567 حرم البابا بيوس الخامس عبارة بايوس القائلة ما من أحد غير المسيح منزه عن الخطيئة الأصلية، وأن موت العذراء وعذاباتها كانت عقاباً لها عن خطايا فعلية أو عن الخطيئة الأصلية

يتبع

[cloude]

رد: الحبل بلا دنس

قبل الحديث عن أسباب عدم القبول الأرثوذكسي بعقيدة الحبل بلا دنس التي أعلنتها الكنيسة الكاثوليكية يتوجب علينا الوقوف عند خلاصة هذه العقيدة وبعض الحوادث المختصة بها .

كما رأينا ، فإن " الحبل بلا دنس " هي عقيدة كاثوليكية تخص مريم العذراء ، والتي برأي اللاهوت الكاثوليكي قد حُفِظت بريئة من الخطيئة الأصلية منذ لحظة الحبل بها في رحم والدتها، وذلك بنعمة إلهية خاصة حلت عليها، لكي تكون الإناء الطاهر الذي سيحمل خالق الكلّ لاحقاً. وهذه العقيدة ، لا تهدف كما قد يظن البعض إلى تأليه مريم العذراء أو تحويلها إلى أقنوم رابع، بل هي من أجل تأكيد طهارة ونقاء ذلك الإناء البشري الذي منه تجسد كلمة الله.

ومن أجل ذلك أتى في أدبيات الكنيسة البابوية أن السيدة العذراء في ظهورها في 27 ت2 نوفمبر 1830 في شارع دوباك في باريس علمت الأخت كاثرين لابوري صلاةً تقول " يا مريم التي حُبِل بها بلا دنس صلي لأجلنا نحن الملتجئين إليكِ ".. وفي ظهور العذراء في لورد سألت الطفلة برناديت السيدة عن اسمها فجاوبتها قائلةً " أنا الحبل بلا دنس ".هذا ما جعل هذه الظهورات التي توليها الكنيسة الغربية أهمية بالغة موضع شكوك الكنيسة الأرثوذكسية ، ولذلك أسباب سنعرضها تباعاً.

ولفهم أفضل لحيثيات هذه العقيدة فإنه علينا أن نعرف المفهوم الكاثوليكي للخطيئة الأصلية والمتأثر لحد كبير بلاهوت المغبوط أوغسطينوس ، في معرض دفاعه عن الإيمان المسيحي ضد هرطقة بيلاجيوس. ففي حين كان بيلاجيوس يدّعي أنّ الإنسان يستطيع بقواه الخاصّة الحصول على الخلاص، أكّد أوغسطينوس ضرورة الخلاص بالمسيح، مرتكزًا على فساد الطبيعة البشريّة بعد خطيئة آدم وحوّاء في الفردوس. فهذه الخطيئة بالنسبة لأوغسطين تنتقل بالوراثة إلى كل إنسان يولد من نسل آدم. وينتج عنها أنّ الإنسان يولد خاطئًا، بحيث إنّه إن لم يعتمد لا يمكنه الحصول على الخلاص. كما ينتج أيضاً من وراثة الخطيئة الأصليّة انحراف إرادة الإنسان واستعبادها للشهوة. فكلّ إنسان يولد إذن خاطئًا ومستعبَدًا للشهوة. ويضيف اغسطينوس نتيجة ثالثة هي أنّ الإنسان، بخطيئة آدم وحوّاء، صار مائتاً وفقد الخلود الذي كان الله قد زيّنه به عندما خلقه.

أمّا بشأن مريم العذراء، فيرى أوغسطينوس أنّ مريم العذراء قد تحرّرت كلّيًّا، بنعمة خاصّة، من الخطيئة الأصليّة، ولا سيّما من الاستعباد للشهوة والخطيئة. وقد منحها الله هذه النعمة عندما ولدت. ولا يوضح أوغسطينوس أيّ شيء بالنسبة إلى عدم الموت في تلك النعمة الخاصّة، أي لا يتكلم عن نزاهة مريم العذراء عن الموت البشري الذي يختبره كل إنسان مولود في الخطيئة الأصلية.

الكنيسة الأرثوذكسية رفضت هذه العقيدة، كما رفضت الإعلان عنها من خلال ظهورات للعذراء متزامنة مع الفترة التي أعلن فيها الفاتيكان أن " الحبل بالعذراء بلا دنس " هو عقيدة موحاة وملزمة.

[cloude]

رد: الحبل بلا دنس

الكنيسة الأرثوذكسية و " عقيدة الحبل بلا دنس "

ترى الكنيسة الأرثوذكسية أن هذه العقيدة ظهرت نتيجة فهم خاطيء للخطيئة الأصلية، ومفاد هذا المفهوم الخاطيء في اللاهوت الأوغسطيني - الغربي، كما عرضنا أعلاه، ان الإنسان يولد مغضوباً عليه من الله، وهو معاقب بحرمانه من معرفة الله في هذه الحياة، والرب يسوع قد أتى ليزيل هذا العقاب. وهكذا تُمحى الخطيئة الأصلية بالمعمودية التي بحسب المفهوم الغربي يولد كل إنسان وهو حامل ذنب خطأ الأبوين الأولين.

لقد رأى الكاثوليك أن في سلام الملاك لمريم " أيتها المُنعَم عليها " معنىً واضحاً عن تجرّد مريم من الخطيئة الأصلية، وانها وحدها لم يكن عندها دنس الخطيئة الأصلية، لأنه برأيهم قد حُبِل بها من والديها دون دنس الخطيئة الأصلية. والكنيسة الأرثوذكسية ترى في المفهوم الكاثوليكي انتقاصاً وإهمالاً لدور مريم الذاتي في قداستها، إذ بعقيدتهم هذه يقدسونها رغماً عنها، ودون دور لها في تلك القداسة ، لمجرّد أن الله " شاء ".

في اللاهوت الأرثوذكسي لا يرث الإنسان الخطيئة الأصلية، بل نتائجها وهي الفساد ، كما يُخرج الجذر الفاسد ثماراً فاسدة. فالإنسان ليس معاقباً لكونه مسؤولاً عن خطيئة الأبولين الأولين آدم وحواء، بل هو مسؤول تجاه خطاياه وحده. الله في الأرثوذكسية لا يعاقب الناس، بل يحزن على خطاياهم، ولذلك رتب لهم خلاصهم.

العقيدة الكاثوليكية تطرح أسئلة محقة لا يجيب عنها اللاهوت الكاثوليكي، ومن أهمها:- كيف يمكن أن تكون مريم محررة بإرادة إلهية من الخطيئة الأصلية ، بينما هي مستمرة في حمل نتائج الخطيئة الأصلية " الموت " ، فهل تنقية الله وخلاصه ناقص ؟
- كيف يكون المسيح مخلص العذراء وهي مخلصة مسبقاً " تعظم نفس الرب وتبتهج روحي بالله مخلصي " ( لو1: 46 ) ؟ هذا يعني أن تجسد المسيح الكلمة وفداؤه لم يشمل بخلاصه شخص مريم التي كانت مخلصة مسبقاً قبل التجسد ؟

وتتساءل الكنيسة الأرثوذكسية ما هو دور الروح القدس في تجسد ابن الله، ولماذا تحل نعمة الروح القدس على من سبق وتم تطهيره ؟ كيف ينقّي احشاءاً سبق له أن نقاها وحفظها مختومة حتى يوم التجسد العظيم وإلى ما بعده ؟ فهل كانت النعمة الإلهية الخاصة التي يتحدث عنها اللاهوت الكاثوليكي بحاجة لمتمم يوم تجسد الرب لكي تحل نعمة الروح القدس على القديسة مريم كما قال لها الملاك وتظللها قوة العلي ( لوقا1 )؟

فعقيدة "الحبل بلا دنس" لا ترى الكنيسة الأرثوذكسية ضرورتها. حيث ترى الكنيسة الأرثوذكسية جوابًا على التساؤلات بخصوص لاهوت الخطيئة الأصلية دون اللجوء إلى عقيدة "الحبل بلا دنس":

- فالعاقبة الأولى: "أن يولد كل إنسان خاطئًا بالفعل"، لا وجود لها، في نظر الكنيسة الأرثوذكسيّة، عند أيّ من البشر.

- والعاقبة الثالثة: "أنّ الإنسان صار مائتًا"، لم تُعطِ عقيدةُ الحبل بلا دنس جوابًا عنها. فمريم العذراء خضعت للموت كما يخضع له سائر البشر، وتحمّلت مع سائر البشر عاقبة خطيئة آدم وحوّاء.

- تبقى العاقبة الثانية: "أن يرث الإنسان طبيعة مجروحة تضعف بهاء صورة الله فيه، دون إزالة حرّيته". فالله قد أنعم على مريم العذراء بملء النعمة والقداسة، وقد تجاوبت مريم مع هذه النعمة، فلم تقترف أيّة خطيئة وبقيت "منزّهة عن كل عيب"، و"كاملة القداسة". ولكنّ هذه النعمة لا تعني، في نظر الكنيسة الأرثوذكسية، عصمة من الخطيئة الأصليّة. لأنّ مثل هذه العصمة، حسب قول أحد اللاهوتيين الأرثوذكسيّين، "تحرم مريم العذراء من صلتها الصميمة العميقة بالإنسانية"، وتسلب الحرّية الإنسانية كلّ قيمتها، وتقطع "الاستمرارية مع قداسة العهد القديم، تلك القداسة التي تجمّعت من جيل إلى جيل لتكتمل أخيرًا بشخص مريم العذراء الكلّية الطهارة التي بطاعتها المتواضعة خطت الخطوة الأخيرة التي كان على الإنسان أن يخطوها لكي يصبح عمل خلاصنا ممكنًا. فعقيدة الحبل بلا دنس، كما عبّرت عنها كنيسة رومية، تقطع هذه الاستمراريّة المقدّسة "لأجداد الإله الأبرار" التي تجد نهايتها في "هوذا أنا أمة الربّ".

ثم "إنّ التحديد العقائدي الكاثوليكي: "امتياز معطى للعذراء توقّعًا للاستحقاقات التي سيكتسبها ابنها"، يأباه فكر الارثوذكسية التي لا تستطيع قبول هذا الميل الحقوقي في التفكير، المبالغ به، والذي يطمس الطابع الحقيقي لعملية فدائنا ولا يرى فيها سوى عملية "استحقاق" مبهم للمسيح، منسوب إلى كائن بشري، قبل آلام وقيامة المسيح وقبل تجسّده أيضاً، وذلك بقرار خاص من الله".

في هذا الموضوع يوجز أحد أساتذة اللاّهوت الأرثوذكسيّين موقفه فيقول:

لقد خلق الإنسان على صورة الله. والخطيئة لم تدمّر تلك الصورة فيه. أمّا المثال فهو الدرجة التي يستطيع الإنسان أن يصل فيها إلى تحقيق الصورة الإلهيّة فيه. المسيح وحده فيه ملء الروح القدس (يو 3: 34). أمّا الإنسان، فهناك حالات يستطيع فيها، باختيار من الله، وبمؤازرة النعمة وتجاوبه معها، الوصول إلى أعلى درجات القداسة وتحقيق صورة الله فيه على وجه شبه كامل... في اللاّهوت كما في سائر الميادين، يجب الانطلاق ممّا نعرف وليس ممّا نجهل. فالمعطيات المعروفة هي موضوع الوحي الإلهي، وتستند إلى كلمة الله، ويثبّتها التقليد، أي خبرة الكنيسة. والحال أنّ هناك أسرارًا، ليس فقط إلهيّة، بل أيضاً إنسانيّة وطبيعيّة، نجهل طريقة تحقيقها، ومنها الحبل وما يجري في نفس الكائن البشري الذي يُحبَل به.

ويخلص هذا اللاهوتي إلى موضوع الحبل بمريم العذراء والدة الإله، فيقول:

"إذا كانت عذراء الناصرة قد تمّ اختيارها لتكون الممتلئة نعمة، أمةَ الربّ، أمّ ربي، المرأة، حوّاء الجديدة، أمّ الأحياء، فلا بدّ من أن يكون الحبل بها وولادتها من عمل العناية الإلهيّة وتصميم الخلاص. ولقد كانا دون شكّ موضوع نعمة غزيرة انسكبت فيهما. هل جعلت النعمة من مريم كائنًا منفردًا؟ لقد جعلت منها تلك التي كانت ولا تزال ممتلئة نعمة، تلك التي نالت حظوة عند الله، المباركة في النساء (لوقا 1)، لا تتميّز عن سائر النساء إلاّ من خلال أعياد 9 كانون الأوّل ( عيد حبل حنة بوالدة الإله ) و8 أيلول ( عيد ميلاد العذراء ). والتقوى الشعبيّة نسجت كتبًا منحولة. وما سوى ذلك صمت".


لقد كانت هذه العقيدة الحديثة موضوعاً خلافياً بين الفرنسيسكان والدومنيكان انفسهم، وهم كاثوليك، حتى جاء يوحنا سكوت وفض النزاع بطريقة غريبة غير مفهومة اسمها الفداء بالوقاية، كما بيّنا أعلاه. وهذا لا يتوافق مع كلام القديس بولس الذي لم يستثنِ أحداً من نتائج الخطيئة الأصلية والمتمثلة بالموت بقوله " من أجل ذلك كأنما بإنسان واحد دخلت الخطية إلى العالم ، وبالخطية الموت ، وهكذا اجتاز الموت إلى جميع الناس ، إذ أخطأ الجميع " ( رومية5: 12 ). فلو كانت العذراء خلصت بهذه الطريقة ، لماذا لم تُعمم لتشمل البشرية بأسرها؟

لا تستطيع الكنيسة الأرثوذكسية أن تبني العقائد اعتماداً على رؤىً ( رؤيا عذراء لورد )، فلو صحت رواية رؤيا عذراء لورد على الفتاة برناديت " ذات الإثني عشر عاماً " ، فكيف نبني عقيدة على رواية طفلة؟ ولماذا نجزم بأن جملة السيدة العذراء لم تعنِ " انا التي حبلتُ بلا دنس " أي أنها تقصد حبلها بالمسيح المخلص بأنه بلا دنس؟

ليس لهذه العقيدة الكاثوليكية أي ذكر او إشارة لا في أقوال الآباء وكتاباتهم وتعليمهم ولا في المجامع المسكونية والمكانية، ناهيك عن عدم وجودها أصلاً في نصوص الكتاب المقدس. ناهيك عن أن نعمة الله الخاصة كانت مع الرسل أيضاً ، وها هو بولس يؤكد ذلك " ولكن بنعمة الله أنا ما أنا ، ونعمته المعطاة لي لم تكن باطلة ، بل أنا تعبت أكثر منهم جميعهم . ولكن لا أنا ، بل نعمة الله التي معي " ( 1 كور15: 10 )، وهو بجهاده يرى أنه فاقهم في الأتعاب، وهنا نرى أن نعمة الله لا تلغي دور الإنسان في الجهاد للخلاص أو للعمل البشاري..

أياً كانت النعمة المعطاة للعذراء فإن الكنيسة الأرثوذكسية لا ترى أن مريم " معصومة " من الخطيئة، لأن الخطيئة بمفهومها هي خطيئة بالفعل أو بالفكر، بمعرفة وبغير معرفة ، ولهذا عندما يتقدم التائب من سر الإعتراف المقدس فإنه ينال غفراناً حتى عن الخطايا التي لا يعلمها كما عن الخطايا التي أغفل ذكرها سهواً. لا توجد عصمة لبشر من الخطيئة ، وحده الرب يسوع، الإله المتجسد كان منزهاً ومعصوماً عن الخطيئة بشهادة الكتاب المقدس بلسان القديس بطرس " الذي لم يفعل خطية ، ولا وجد في فمه مكر " ( 1 بط2: 22)

لهذا كله ترفض الكنيسة الأرثوذكسية هذه العقيدة الغامضة جملة وتفصيلاً، ولا ترى أي مبرر في كونها " عقيدة ملزمة " كما لا ترى ما يشير إلى كونها " موحاةً ". كما ألزمت هذه العقيدة الكنيسة الكاثوليكية بأعباء نتائجها والتزاماتها، والتي هي مآزق لاهوتية لا سند لها كان لهم ان يكونوا في غنىً عنها.

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

اول شي شكرا كثير على المعلومات الي جبتيها
ثاني شي انا ما برمي بالاتهمات
انا معي ادلة
هاي السنة في حيفا و بعد قرى الجليل في فلسطين تم التوحيد بين الطوائف الروم الكاثوليك و الاورثودكسين نجحت في 5 بلدات و تم اقامة صلاة عيد الميلاد بالتقويم الغربي
منها مدينة حيفا قرية الرامة و ترشيحا و كفر ياسيف
ثانيا بعد اكمن يوم صدر مقال من بطريرك الروم الاورثودكس في الاردن وفلسطين و يقوم بتهدد الكهنة العرب لانهم وحدوا و التهديد كان بالحرمان الكنسي
ثانيا قداسة البابا لا يوجها اتهامات للاورثودكسية و الاورثودكسية ليست اول كنيسة بالمقابل اول كنيسة في القدس كانت الاورثودكسية و الكنيسة الاولى بروما كانت كاثوليكيه و ما بعني مين قبل
ثانيا اهم موضوع الفاتيكان اقر انه اليهود ما لازم يحملو ذنب صلب المسيح لانه دينا دين تسامح بالمقابل الطائفة الاورثودكسية العربية ما زالت تحمل اليهود ذنب صلب السيد المسيح
فاين هي المسيحية في الاورثودكسي ذوي الرأي المستقيم او في الكاثوليكية
احنا طلعنا برات الموضوع
بس الناس بتتقدم لقدام
فينك تشوفي قمة الفساد بالكنيسة الاورثودكسية في فلسطين والاردن و بيع الاراضي والخ انا ما بوجه اتهامات
البطريركية الاورثودكسية في فلسطين والاردن استعمار يوناني متسلط على كل شيء
يتعامل مع صفقات بيع اقل ما يقال عنها بخيانة للكنيسة و بيع الكنيسة وانا كتبت هالشي بموضوع
يونانية ام عربية
بالعكس انت ما توجهي اتهامات لقداسة البابا انا ما عندي علم كافي باورثودكس سوريا انا عندي علم بالطائفة الاورثودكسية بفلسطين و فساد الرئاسة الكنيسة هون
بالنسبة لتوحيد الاعياد
انا بعتبر لما البطريرك الاورثودكسي بالقدس وافق على توحيد الاعياد من ناحية الاجتماعية
يعني وحدوا طاولات اللحم و الويسكي و ما وحدوا الصلوات
و بانه قاموا بخمس بلدات بالجليل بتوحيد الاعياد و اقامة صلاة عيد الميلاد في الكنائس الاورثودكسية فهو يستحق انزال القبعة احتراما لكاهن الكنيسة و لتحدي قرار البطريرك الذي وحد الطولات و ما وحد الصلوات
قمة المسخرة انه نوحود طولاة ليلة العيد و العشا والجمعة و ما نوحد صلواتنا
ثانيا الفاتيكان دائما بنقاش دائم مع كل الطوائف من اجل التوحيد و النتيجة توقيع اتفاقيات مع الكنيسة الروسية
و رجوع بعض الكنائس الانجيلية الا الكاثوليكية
والشي الحلو اكثر
انك انت مسيحي اورثودكسي بس ليش تعصب كل هل قد
روقها ما مستاهله القصة
بعدين انا ما برمي تهم و لو فعلا رميت تهم مثل مقلت فانا اسفة و بعتذر منك و من كل الاورثودكسين
تفضل هذا الرابط و شوف الكنيسة الاورثودكسية بالاراضي المقدسة كيف فيها فساد رئاسة الكنيسة
http://christian-guys.net/vb/showthread.php?t=72844

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

اختي جوانا .. أنا بستغرب كتير من حكيك عم يكون تشليف .. ليش كتير نظرتك سلبية إلنا ؟؟
شوفي نتائج الحوار بين الكنيستين ( الروم الأورثوذكس و الروم الكاثوليك ) .. كتير إيجابية .. صار في كتير تعديلات .. الروم الكاتوليك غيروا اكتر الشغلات و صارو متلنا .. و نحن كمان بالمقابل عملنا مناولة احتفالية ( و ليست أولى .. بس بيحتفلو .. ) .

التغييرات كتير إيجابية .. و كانت هائلة .. متل انو الروم الكاتوليك لغوا الانبثاق من الابن وقت يقولو دستور الإيمان .. و صاروا يناولوا من المعمودية .. و صاروا يطلبوا حلول الروح القدس عالمناولة .. يعني على شعرة و انشالله منتوحد نحن و ياهن .

بالنسبة للموضوع .. في شغلة عني أول مرة بحكيا بحياتي .. انا اخترت عقيدتي اختيار .. هالشي صار أول الصيف الماضي و بعد قراءات كتيرة و مطولة بكل محل .. من الأسباب كان هاد الموضوع .. السؤال الغريب : انو طالما تم استثناء العذراء من كل شي .. اوكي المسيح مانو عاجز عن هالشي .. طيب ليش نتائج الخطيئة تضل فيها ؟؟ من ضعف و حزن و موت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

( ما سبق رأي شخصي )

هلأ رح اطرح شوية حقائق :

هذه العقيدة رفضها في القرون الوسطى بعض أشهر علماء الكثلكة مثل رهبان دير Cluny بباريس ، و القديسين اللاتين ، و بعض أشهر اللاهوتيين الكاثوليك البارزين مثل Bernard ، و Bonaventure ، و ألبير الكبير و توما الأكويني ، و كلهم مطوبون قديسين في الكنيسة الكاثوليكية .

( يعني شو بدنا أكتر من هيك ؟؟ )

بينما المدافعون الأوائل عن هذه العقيدة ( مثل Eadmer و Duns Scotus ) لم يكونوا مطوبين .

( بهالرد طرحت أمور حيادية و موضوعية .. و حسيت انها كافية كـ رد .. بس يتبع في رد آخر الرد الأورثوذكسي ) .

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

انا بالعكس نظرتي مش سلبية
عفكرة امي من الروم الاورثودكس
ما تفكرني بكرهكن بالعكس ممكن انتوا مميزين لانه امي من طائفة الروم الاورثودكس
القصة مش هيك الكنيسة الاورثودكسية المقدسية فيها فساد
بالنسبة للايمان انا بامن بالعقيدة الكاثوليكية و بشوفها انها صح
بالنسبة للروم الكاثوليك طقس بيزنطي متحد مع الكنيسة الكاثوليكية بالايمان ممكن الفاتيكان فيه عقائد غلط و ممكن كمان الاورثودكس ما بامنوا بعقائد صحيحة مش هون المشكلة
بالعكس انا بحبكم كثير
اي عفكرة بالنسبة للمناولة الاولى اليوم المناولة الاولى مجرد احتفال بكنيسة الروم الكاثوليك و مش اكثر والاولاد اليوم بتناولوا من وقت العماد بس المناولة الاولى احتفال مش اكثر وبالعكس احتفال مفيد منها توعية الاولاد و تربية مسيحية من خلال التعاليم الي بياخذوها من الراهبات بالكنيسة

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

بس إضافة للرد الحيادي .. أنو غير انو عند الكاثوليك قديسين رافضينها .. كمان مرة قريت من زمان انو في لاهوتيين كاثوليك معاصرين رافضينها .

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

معك حق جوانا .. لأنو مستلمينا اليونان .. و عقلن هدول كتير صعب .. و حتى عم يكونوا عنصريين مع المطارنة العرب .. بعكس بطركيتنا الأنطاكية ..
انشالله منوصل بحوارنا لنتيجة و ما يكون عقيم .. بتمنى تكوني قريتي ردي الحيادي لأنو كان إلو دور كبير بإقتناعي

بس حبيت عقب على حكيك عن كنيسة الروم الكاتوليك انو متحدين بالإيمان .. متل ما شفتي حكيتلك التعديلات و التغييرات الي صارت .

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

قرأته
بس بالنسبة للمطرانة
ببطريريكة القدس ما في ابرشيات و المطارنة القاب فقط بدون صلاحيات على الرعية
يعني لقب على الفاضي مثل قلته
بس الشي المسخرة الوحيد الي كان قصة انه البطريرك وافق على توحيد الاعيادة كان قصده توحيدة طاولات السهر مش الصلاة بالكنائس
بس شوفت مرة بطريرك بهدد كهنة لانهم وحدوا اعياد لانهم مع انه يصير وحدة

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

مثل الطوائف الاورثودكسية ما بتعترف باهم قديس بايطاليا اسمه بادري بيو
بتمنى تقرأ عنه

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

طيب شو رأيك انو في رعية هون صاموا معنا بالعيد الكبير .. قام إجاهن رفض أو تهديد أو هيك شي من البابوية .

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

مثل الطوائف الاورثودكسية ما بتعترف باهم قديس بايطاليا اسمه بادري بيو
بتمنى تقرأ عنه

ما فهمت شو دخل هالشي بوضوعنا .. بس عكل الأحوال الطوائف الكاثوليكية ما بتعترف بقديسينا بعد الانشقاق عنا .. و هدول كتار منن من بلدي ..
و انشالله بقرا عنو شي مرة ..

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

ما في شي تهديد من الباباوية
بتعرف انه الروم الكاثوليك وضعن مميز بالكنيسة الكاثوليكية لانن حافظوا على الطقس البيزنطي للكنيسة و البطريرك عنا ما بعمل هيك شي
البطريرك عنا اهم شي عنده الوحدة
شعارة اسهرو و سيرو بالمحبة
هاي هي المحبة و ما معقول يجي تهديد من الباباوية لانه البابا مع التوحيد و البابا ما بزعل من هيك شي
و احنا بحيفا راح نعيد الفصح بالتقويم الشرقي و ما في حدا تضايق لا بابا و لا بطريرك ولا شي

[جوانا]

رد: الحبل بلا دنس

اي صح
كنيسة الروم الكاثوليك تؤمن بكل القديسين بالكنيسة الاورثودكسية حتى الانفصال

[خريستوفوروس]

رد: الحبل بلا دنس

الرد الأورثوذكسي الي عندي طويل كتير .. رح نزلو عمراحل لأني ما لقيتو عالنت :

1 - لا يرى الأورثوذكس أن هذا التعليم هو مجرد تطور مشروع في التعبير عن العقيدة ، بل هو تغير في جوهر اللاهوت . ليس لأن الحبل بلا دنس هو ضلال لاهوتي و حسب ، بل لأنه يفتح الباب للمزيد من " التطورات " هي أكثر ضلالاً .